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    南方美術

    陳丹青:活在今天你得是一個機會主義者才行

    2021-02-07 09:44 來源:鳳凰網文化 閱讀

    1953年出生的的陳丹青,也快接近古稀之年了,現在的他,有著怎樣一種心境?他會怎樣回看過往的人生與那些漸漸走遠的時代?對當下又有著何種體認?

    陳丹青談出身

    我從小經歷的全是失敗。我上不了學,然后到了農村,招工從來沒有我,出身不好,這種屈辱,這種失敗。所以等到我很年輕的時候,我已經是一個很老成的人,都無所謂,OK,不行拉倒,就這樣。我最難受就是一個人很有才能,到老了還沒出名,那真的蠻苦的,木心就是這樣。

    陳丹青談年輕人

    我不確定我現在對年輕人的感覺是什么。至少在網上,年輕人現在蠻兇的,他們蠻兇的,因為其實他們很弱,他們在很多領域無法說話,所以在某些問題上,他們非常兇,OK,你兇,我就silence算了。

    陳丹青談成功

    以我的性格在這個時代,一敗涂地,活在今天必須是一個非常優秀的機會主義者才行,你得足夠無恥,足夠勇敢,我不帶貶義。我們的成功都不是靠我們的業務之外的人際關系做到的,可是今天太重要了,幾乎是決定性的。

    陳丹青談木心

    我永遠想起來就是我和他兩個人,不牽扯到功名,不牽扯到傳播,不牽扯到成功,什么都沒有,一個老混蛋和一個小混蛋,兩個人都是失敗者。

    陳丹青談娛樂

    我到現在做的唯一有價值的事情,就是用視頻去娛樂大家。娛樂是很偉大的一件事情。

    鳳凰網文化開年對話第1輯 陳丹青

    以下為文字實錄(完整版)

    01

    我混到這樣,就得應酬,跟阿慶嫂一樣

    鳳凰網文化:這兩天覺得累嗎?

    陳丹青:當然會有點累,你今天給我這個現場倒還好,我混到這樣,就得應酬,就跟阿慶嫂一樣。樣板戲過去了,阿慶嫂留下來了,刁德一也留下來了,我們現在生活里刁德一多得是,但是阿慶嫂很少了已經,江南以前到處都是阿慶嫂,每條街都有阿慶嫂,現在沒有了。

    鳳凰網文化:為什么?

    陳丹青:就是手機起來了,傳播時代,自媒體時代不會有阿慶嫂了,大家不會說話了,也用不著說話了。

    鳳凰網文化:您這兩天一直被我們的各種攝像機包圍,是什么樣的一個感覺?

    陳丹青:其實有點麻木,每年會有這么一兩次,只要美術館有活動,那就扛啊,人以為我很享受。有些事你得去做,一輩子的經驗告訴我,做一件事情就是這樣,畫一幅畫也很煩,尤其畫到半當中,不知道究竟會不會好,非常煩的,但是慢慢慢慢這事出來了,就好了,就過去了。

    陳丹青在木心美術館五周年紀念活動現場

    陳丹青在木心美術館五周年紀念活動現場

    陳丹青:我還不錯吧,挺配合吧?

    鳳凰網文化:特別好,是一直以來都有這種性格嗎?

    陳丹青:我想是的,當然,我很替別人著想,我家里是大兒子,我必須從小就很體諒別人。我發燒了,我媽媽背我下樓,我會蹭下來,不要她抱,自己走,不要媽媽累,我自己不知道,我不記得了,我也不知道怎么會這樣。

    鳳凰網文化:但是很多事情需要您來承受是嗎?

    陳丹青:差不多是這樣,對,我也喜歡這樣,照現在的說法,覺得被需要,你能扛事,事也扛下來了,也是成就感。我弟弟那時候文革當中也是受迫害,小孩也受迫害的,就工作分配發生很大的問題,我就一直到區里面去找領導糾纏,我比他大一歲只有,結果事談下來了,他分到了工作,種種屈辱,但是最后你發現你幫到弟弟了。

    鳳凰網文化:那天讀者見面會的時候,您提到您小的時候,母親跟您說的一句話,人越長大其實越不開心。

    陳丹青:是啊,難道不是嗎?

    鳳凰網文化:您現在想起來,一生中最開心的時候是小時候嗎?

    陳丹青:還是小時候,因為不知道,最要緊你不知道。

    鳳凰網文化:但是您小的時候,其實是中國最狂熱、激烈的那樣一個年代,它會讓您開心嗎?

    陳丹青:會,非常開心,我們饑餓,然后我們窮,我們沒什么好玩的,但是非常開心,就因為不知道,很簡單,我們所有城市的孩子,一天到晚捉蚯蚓,捉知了,非常非常開心,我看到現在的孩子可憐死了,就拿個手機。

    鳳凰網文化:您說到這個我想起來,就是我之前看到您做了一個采訪,您說現在不想替年輕人說話了,說覺得他們,首先他們都很乏味。

    陳丹青:我對年輕人的看法在改變,因為我曾經大喊大叫,氣死了,就是在那兒(指清華美院)教書的時候。還有很本能的人歲數大了,都會喜歡年輕人,但現在年輕人變了,我心里就想OK,別隨便再提起年輕人,因為我不確定我現在對年輕人的感覺是什么。至少在網上,年輕人現在蠻兇的,他們蠻兇的,因為其實他們很弱,他們在很多領域無法說話,所以在某些問題上,他們非常兇,OK,你兇,我就silence算了。

    02

    小時候被問長大想干嘛,我說要做煉鋼工人

    鳳凰網文化:小的時候的陳丹青是什么樣的?

    陳丹青:就傻嘛,跟任何小孩一樣的。翻墻,爬樹,闖禍,被人抓住,然后放回來,第二天又照樣闖禍。

    鳳凰網文化:特別頑皮是嗎?

    陳丹青:我不能算特別頑皮,我會忽然安靜下來,看連環畫或者涂來涂去,大概是吧。

    鳳凰網文化:最早想學畫畫是什么時候?

    陳丹青:我從小就畫畫,我爹媽告訴我三四歲就在那里一天到晚弄來弄去,我自己不知道,我能記得的已經是小學了,我在臨摹連環畫,關公、趙子龍這些。到了十三歲,文革開始了,我開始想做畫家了,就比較明確了,我肯定要畫畫,寫生啊,速寫啊,就那點事兒。

    你看我第一次到東柵去找木心的家,1995年,也是這樣的橋,經常有村民就騎著車這樣過去,這非常像當年的東柵。

    鳳凰網文化:我剛剛看到這個小賣部,我就想起來,我特別小的時候,上學之前,夢想是長大可以開小賣部。這樣就可以天天吃雪糕。

    陳丹青:我小時候被問到長大想干嘛,我說我要做煉鋼工人。

    鳳凰網文化:為什么?

    陳丹青:因為那個時候大煉鋼鐵嘛。

    鳳凰網文化:那您身邊當時后來有人真的做煉鋼工人嗎?

    陳丹青:沒有,因為后來不煉鋼了,完全失敗。我們那一屆全部送到各省去當農民,真的農民。

    鳳凰網文化:而且我記得是《幸虧年輕——回想七十年代》那篇文章里面,您寫到當時真的一度以為自己不會再回來了。

    陳丹青:不是一度以為,所有人都以為生活永遠是這樣了,所以我每次回到上海,怎么說,最感慨的一個景觀就是我就站在馬路上看,看紅燈、綠燈,很多人騎著自行車上班去,好羨慕他們。后來我流竄到江蘇去插隊,我最激動的一件事情就是南京商業局來招裝卸工,我被選上了,當時我已經是老知青,已經有六年的資歷在那兒,體檢什么都通過了,最后一分鐘給刷下來,就看著他們上車走了,我就不行了嘛,大病一場,發高燒。

    鳳凰網文化:那時候會有一種比如說被時代拋下,或者被時代戲弄的感覺嗎?

    陳丹青:沒有誰會覺得被時代拋棄,這句話是現在想出來的,我們當時沒有這個念頭,沒有覺得我待幾年會走、我將來會有另外一個人生,這都是現在的說法。

    鳳凰網文化:我記得好像您說過年回家,在回知青的那個地方的時候會扛很多大米回去是不是?

    陳丹青:從當知青的地方扛大米回上海。

    鳳凰網文化:對,因為上海買米要糧票。

    陳丹青:現在看到的我,跟當時的我,你們連不起來的。臉上全是青春痘,頭發亂七八糟,長得要命。

    鳳凰網文化:您知道殺馬特嗎?

    陳丹青:我要是現在15歲,我馬上弄殺馬特。而且很高興有人鄙視我。

    鳳凰網文化:鄙視?

    陳丹青:對,你小混蛋怎么樣,很得意啊。因為年輕人無法證明自己的存在,你得做點事情,所謂小范圍的驚世駭俗,讓別人注意你、罵你。

    03

    以我的性格在這個時代,一敗涂地

    鳳凰網文化:陳老師您出生的年份跟共和國的建國其實是比較接近的,像您那輩人的人生選擇,其實不是你們自己選的,是時代造就的。

    陳丹青:我們從來沒有過人生選擇。我上不了學,然后到了農村招工,從來沒有我,出身不好。這種屈辱,這種失敗,太多太多了,所以等到我很年輕的時候,我已經是一個很老成的人,都無所謂,OK,不行拉倒,就這樣,這個脾氣影響了我一生。

    鳳凰網文化:那去美國,您覺得在當時看來,是您自己的一個選擇嗎?

    陳丹青:那算是一個選擇,因為我已經留校了,留校以后我第一次有了單位,然后有了工資,這是我苦多少年,終于熬到有皇糧可以吃了,但是我待了一年就走了,我倒沒有那么那么想出國,我是非常想去看原作,進博物館,所以在這個大的夢面前,工作,單位,OK,就不要了,走吧。

    鳳凰網文化:之前有一個B站上的片子叫《后浪》,把年輕人說得我們有各種選擇,上天入地的,但是我有時候也在想,是不是其實我們也沒有那么多的選擇?

    陳丹青:你們有選擇,而且選擇太多,弄得你們反而無法選擇了,而且被迫把自己陷在一個無法選擇的情況下。

    我比較過這個事情,我們先不用選擇這個詞,用機會這個詞,我們好像早年都沒有選擇,沒法讀書,非得到農村,但是我們的機會要比現在多得多,比方我畫《西藏組畫》,阿城寫《棋王》,王安憶寫《小鮑莊》這些,我們一出來就會被關注。今天青年做任何一件事情,已經在一個相對恒定的文化形態、社會形態當中,你做得很好都未必受到關注。

    八十年代你不能想象就是省的干部,中央的干部,各個單位的干部,扯著嗓門說,你們哪個人有辦法,有意見說出來,我們大家一起來改革,那個時候的智囊團都是三十出頭,等于當時的80后青年,現在想都別想,你根本進不了那個話語,全坐滿了,沒年輕人的事了。

    鳳凰網文化:那您覺得就是現在的年輕人,如果說能夠給他們一些建議,或者說在您看來,如果您處在這樣一個時代應該怎么做會更好一些?

    陳丹青:以我的性格在這個時代,一敗涂地,活在今天必須是一個非常優秀的機會主義者才行,你得足夠無恥,足夠勇敢,我不帶貶義。我們的成功都不是靠我們的業務之外的人際關系做到的,可是今天太重要了,幾乎是決定性的。所以我無法給今天的人有什么建議。

    鳳凰網文化:您在國外的那些年,大概是一個什么樣的情況?

    陳丹青:我在國外跟國內是一樣的,就是能活就好,我不參與主流的活動。我們外語都不夠好,我們沒有所謂融入美國社會,從來沒有。也從來沒有試圖要在美國有名氣,沒有想過這件事情。木心倒有過,因為他從來沒有出過名。

    我相信我最珍視的,現在想起來,特別好的一段歲月,講得重一點,就是我們自我流放以后,在紐約的歲月。完全完全不知道后來會發生什么,完全沒有想過,就兩個人在馬路上走,或者,他在我的廚房里,我在他的家里面,就在那聊天。

    那還有一個談不完的話題,就是藝術。當然還因為五年的文學課。那個現在想想瘋掉了,他干了這么件事情,太傻了,現在想,價值都出來了,這么珍貴,對我們來說,當時就是打個電話,丹青,星期五在誰誰誰家里,然后發個地址,就是這樣。紐約萬家燈火,有這么一幫人。

    鳳凰網文化:那您當時為什么回國呢?

    陳丹青:連續劇把我弄回來的。

    鳳凰網文化:連續?

    陳丹青:對,我九十年代看了一兩千集電視連續劇,我發現中國太有意思了,中國變了,不是我離開時候的那個中國了。所以我非常感謝王朔、鄭曉龍、英達所有這些人,包括后來的馮小剛。

    鳳凰網文化:大概是什么電視?會這么有魅力。

    陳丹青:你們都忘了,現在根本拍不出這樣的連續劇,《編輯部的故事》啊,《無悔追蹤》啊,《愛你沒商量》啊,太多了。還有許多地方的連續劇,上海有一個叫《孽債》,講知青的孩子被拋棄在云南,孩子長大到上海找爹媽,非常非常好,比現在好太多了。

    鳳凰網文化:有一種好像祖國大有可為,我可以回去了的這種感覺?

    陳丹青:對,但是我看到的不是這些,藝術家永遠關注日常,關注人,在連續劇里看到人變了,而且重要的是很多過去被遮蔽的主題可以說了,就是50年代、60年代、70年代我們經歷過些什么,我們的人性當時是什么樣的。

    再加上新的時代,中國人的愛情,中國人的金錢觀,中國人的家庭觀,然后社會變化,生動活潑,都能展現出來。

    當然加上崔健,加上第五代導演,第六代,張元,然后等我快回國的時候,賈樟柯第一部電影剛剛出來,很多有才能的人,將做出很有意思的事情來。

    鳳凰網文化:您其實缺席了八十年代。

    陳丹青:對。和九十年代。它的質感我了解不了,但是很多人是我的朋友,我遠遠地目擊他們闖開了這個口子,從此單一的文藝局面就告別了,這里那里人就可以冒出來了。藝術家之間彼此不服,彼此爭,但彼此又是朋友,家常便飯的事情,現在都變得非常非常難了,幾乎不可能了。

    鳳凰網文化:那您渴望有更深入的這種爭論嗎?

    陳丹青:我見過這種爭論,就是玩真的,要打也是真的打,F在都不見血的,陰絲絲的來一句這樣子。

    鳳凰網文化:比如說就是郭文景他的這個事情。

    陳丹青:I’m sorry. 他們太看得起我了。這事就讓它過去,因為大家夠丟臉了已經,我不愿意看到他們這么丟臉。

    但是在這次關于木心的網上面這個小鬧劇,姜文,我覺得不要去說他,他對木心其實是尊敬的。2014年這個院子和前面的紀念館,剛剛開出來沒多久,我就收到他短信,他正在紀念館里面,而且他正在旁邊的一個什么地方拍戲,他居然能夠在拍戲當中抽出時間,這么大的腕兒就跑來紀念館,還說你弄得很好,豎了個大拇指,所以他對木心其實是尊敬的,我感謝他來過。

    04

    文學、繪畫、音樂,全都是“騙局”

    鳳凰網文化:這些年來,很少聽到您的聲音了,就是有的話也是關于美術館和您的節目,在這樣一個新的時代語境下面,其實也是一種身份的轉化。

    陳丹青:這一切都是自媒體時代帶來的。人類出現一個新的情況,就是搖滾樂、畫家、音樂家、政治家,開始有一個窗口,讓人老看見他,這是一個新的文化,你不能想象屈原的時代,陶淵明的時代,陶淵明在農村很窮,忽然南昌那邊過去一堆采訪的,說陶先生,談談你這個《桃花源記》怎么寫出來的,你當時是怎么想的。你也不能想象貝多芬《第九交響樂》弄完以后,后臺已經有好多機器等著他,貝先生,你坐下,太激動了,你來談談。會弄死他們,唯獨我們這個世紀,是禍是福,真的不知道。

    鳳凰網文化:如果現在問您,陳丹青的身份是什么……

    陳丹青:現在場面上介紹,畫家、作家、藝術評論家。你攔不住他們這么叫你,我不會晚上睡覺的時候想,OK,很好,我今天是個文藝評論家,你想想看,最要緊的是我還活著就行啦。

    鳳凰網文化:您作為一個畫家,談起你的時候,總在談《西藏組畫》,就是對于您自己來講,會不會也會覺得這是一種缺憾。

    陳丹青:這就是我在二十幾歲那年畫了這些畫,如此而已,很幸運,被人注意了,到現在還沒忘記。

    我確實在繪畫上,不知道畫什么,然后我可能真的非常退步。繪畫界對我的批評太多太多,沒有停止過,江郎才盡啊,走投無路啊,太多,從我回國一直到現在,沒有斷過, that’s fine,我對自己也不滿意。

    鳳凰網文化:那像您成名這么早,當時就是,迅速地有這個名聲以后,您后來會焦慮嗎?

    陳丹青:沒有,沒有焦慮,我對自己的才能從來就是自信的,因為我爹說我畫得好,說比誰都畫得好,所以我這方面從來沒有過。我們家當時是個右派家庭,然后又窮,又賤,但是我居然非常陽光地長大了,一個是性格,一個就是我爹媽給我足夠的“好”,“畫得好”,從小就是這樣。

    然后我就到紐約去了,一到紐約我一進博物館,我算個屁,什么事人都做過,做那么好。眼界開了,是很糟糕的一件事情,你從此知道自己在當中是沒有位置的。所以我很羨慕那些現在還有野心的人,我非得在哪個雙年展出現,我非得賣到多少,好歹它是一個雄心,它是我年輕時候有過的那股勁兒,但是藝術需要那樣,非常愚蠢,然后非常stubborn (固執),就是非要做到,有一個驅動力。

    比方大家總是說我的《西藏組畫》,那我不是退步的問題,我根本再也畫不出這樣的畫來。

    我在30多歲就至少過了這一關,第一,生命是毫無意義的,完全是偶然的,還有就是我愛的這些事情全是騙局,文學,繪畫,音樂,全都是騙局,就只是讓我這個沒有意義的生命過得有意思一些。

    05

    木心就是木心,曾經是在那個窗戶里的人

    陳丹青:鳥叫真好聽。

    鳳凰網文化:這個園子真的很好。

    陳丹青:春秋在這兒過一個下午,真的是很奢侈。

    鳳凰網文化:而且剛剛我們聊著聊著天的時候,突然有很強烈的光線打過來,就覺得還蠻溫暖的;氐侥拘南壬。在倫敦的時候,木心先生買了一個袖扣。他快去世之前,有一回就說以后您去演講的時候。

    陳丹青:他就躺在那說胡話,看著天花板,東一句西一句,他說要我亮出來給人看見。

    鳳凰網文化:對對對,那您后來有戴這個袖扣嗎?

    陳丹青:沒有,我不好意思戴。我是個粗人,戴一個袖扣很傻。

    鳳凰網文化:但是先生說以后您演講的時候要戴著它給人家看一下。

    陳丹青:沒有想過,沒有想過,我不喜歡把我和他的這種關系很浪漫化,而且被人看見,我跟木心的關系不是在這些當中要被人看見,袖扣給人看看,沒有。

    鳳凰網文化:其實從您開始做關于木心先生這件事,已經十幾年了,投入了這么多的精力在這件事情上,木心對您來說,到底意味著什么?

    陳丹青:我不這樣想事情。木心就是木心,曾經是在那個窗戶里的人。我沒有經歷過這樣的事情,手里有一個亡友的一大堆遺稿,上百萬字。但是很好,這種感覺非常好,也許有人一點不在乎,一點不覺得這寫得有什么好,但是我覺得,好啊,我手里有這件事情在做。所以我說大家不要再說我在為木心做事,不是這么一件事情,而是他留下了很多事給我做。

    鳳凰網文化:您跟木心先生的這種感情,不一定是要界定,就是您有時候想起來,會覺得這到底是一種什么樣的感情?

    陳丹青:這真是很難,我沒有跟一個人這么無間的這種友誼,好像沒有過。然后翻回去,還是最懷念我跟他在紐約,我永遠想起他來,就是我和他兩個人,最懷念的就是和他在紐約,中央公園這么坐著,坐到唧唧喳喳鳥叫,好吧,走吧,很多這樣的日子。我永遠想起來就是我和他兩個人,不牽扯到功名,不牽扯到傳播,不牽扯到成功,什么都沒有,一個老混蛋和一個小混蛋,兩個人都是失敗者。

    鳳凰網文化:好像看到過您說,您有一段時間特別想夢見他,然后遲遲夢不到。

    陳丹青:我現在也很想夢見他。我現在非常明白為什么會有鬼故事。我希望你沒有經歷過,就是,你很熟的一個人,你很愛他的,然后他,沒了,但是你很本能吧,走到這兒,他怎么沒了呢?他到哪兒去了呢?尤其是暗角落里,我正在做別的事,我一點沒有想到他,但是進入暗角了,我非常希望他站在那兒……

    06

    《局部》是娛樂節目,娛樂是很偉大的一件事

    鳳凰網文化:我不知道這樣的理解對不對,當時您從美院出來,對于那種教育體制是不滿的,我在想您后來做《局部》,是不是重新做回,也不說老師,就是您想用您自己的方式來跟大家講美術?

    陳丹青:沒有,一點沒有,我再也不對任何所謂美術教育感興趣,藝術不可以教育的。當然我說要有藝術學院,然后,好的孩子走進去,真正的天才他會出來的,所以要有一個美術學院在那,能夠聚攏人,此外我根本不相信藝術可以教育或者受教育,如果非要說有的話,你進美術館去,或者你到現場,你到敦煌去,你到wherever,有藝術的地方你去就行了。他們說你要啟蒙大眾,你要帶動社會的美育,no,我一點不想做這個事情,我也不認為任何人能做到這個事情。

    我只是第一,他們叫我做,我的所有文章,節目都是他們叫我做,就是“理想國”,我犟了好久我不做,然后第二,梁文道說你節目的名字我都起好了,就叫《局部》。那就做吧,因為我不知道視頻是怎么做的,這就有了第一季。有了第一季,居然發現大家喜歡聽,OK,那完蛋了,我就給套進去了。

    然后在這個里面,你說有啟蒙,有美育,那是你們的事情,我認為這是我到現在做的唯一有價值的事情。就是用視頻去娛樂大家,一部分小眾。因為娛樂的意思就是說讓你在看那個節目的十分鐘也好,半小時也好,讓你快樂,這就是娛樂。一點不想教育你,或者改變你。

    鳳凰網文化:娛樂別人,在您看來是一個有價值的事情?

    陳丹青:很有價值,很有價值。你要知道我一再說這個問題,很少得到回應。好萊塢整個行業包括百老匯秀,總稱叫entertainment(娛樂),他們通稱所有文藝都叫娛樂,這個時候,嚴肅的東西出來了,很高的東西出來了,它不會分你這個是藝術電影還是商業電影,娛樂都跟商業有關,跟市場有關。

    鳳凰網文化:您當時也提到過,說木心先生剛去美國的時候,他終于有機會寫了,他就瘋狂地寫,他應該感到了一種時間上的緊迫性。

    陳丹青:對。

    鳳凰網文化:那對于您來說,就是您花這個時間在做一件您嘴里說的娛樂別人的事情,會不會是……

    陳丹青:真的就是為了娛樂別人,因為我親眼看到我們的美術教育多么無趣。上課能讓一個人畢業,但它不會讓人聰明,更不會讓人有趣。我最沮喪的是為什么今天的人,今天的文化這么無趣,我要做些什么事情,讓大家覺得有趣。你說我學問好,我趕緊抵賴,但你說我有趣,我會很高興,我馬上接受,yes,我還不夠有趣。

    你看我記得這個誰,許知遠有跟那個……

    鳳凰網文化:馬東。

    陳丹青:有一段對話,2017年我還被問到了這個意見,他覺得粗鄙化,這些節目。我覺得問題不在這里。美國打開電視,包括法國打開電視,全都是這樣的節目,太多太多,各個省,各個州,太多這樣的節目了。但是人家還有很多別的節目,更高一點,或者再高一點。

    重要的不是你去說《吐槽大會》或者《奇葩說》太粗鄙或者太low,我們這兒的問題是,別的節目太少了。我們這兒的節目做得不太對,它試圖把蠻高端、蠻嚴肅的社會問題放進《奇葩說》。這不一定奏效。如果奏效也好,那是中國的國情,認真說應該是不同的人群有不同的節目,不同的時刻出現新的問題,又會有節目,這才是對的。

    很多人不能同意我的《局部》是娛樂節目,可是我堅持說這是娛樂節目。我們還是本能地覺得娛樂是低層次的,然后文藝是高雅的,沒有這個區分。在莫扎特的時代,歌劇也是娛樂,甚至我覺得宗教音樂在巴哈的時代,也一定要有娛樂性,它要動聽,人才到教堂去,娛樂是很偉大的一件事情。

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