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    許知遠:我們對物質的強烈渴望,是精神匱乏帶來的

    2021-02-07 09:36 來源:鳳凰網文化 閱讀

    01 許知遠談童年

    我是一個無根的童年,我在蘇北連云港長到五歲多、六歲,然后來到北京。我在北京一共六年小學,換了五個還是六個學校,我忘了。我覺得我缺乏生活,我覺得我在補童年的東西,我現在體驗各種東西,都是在補我的體驗。

    02 許知遠談虛榮

    我不喜歡自己身上的虛榮,很大的內在的虛榮,對被歷史承認的渴望,想留下杰作、想被銘記、想被廣泛地認可。這種認可不僅是此刻的,(而是)更大歷史時空中的被認可。但我不喜歡這個東西,我想把它扔掉。我已經大概扔了百分之三四十了,我估計我再花個二十年扔掉剩下的百分之四五十,就差不多了,我就更自在了。

    03 許知遠談當下

    受正常知識訓練的人,都會有這樣的基本的共識——對當下保持警惕。只不過這個東西在過去十年中突然全都消失了,大家一定要拼命地擁抱當下,而不是保持警惕。但這是一個非常重要的人類的文化的傳統,我只是仍然在這么表達而已。

    04 許知遠談歷史

    葉芝講的,對另一個時代富有激情、充滿熱情,是一個內心敏感的象征。它并不一定是對過去發生興趣或者崇拜過去,它只是提出了現實的另一種可能。那種可能性會召喚我們,把我們現在的一些沉睡的東西給喚醒。我們甚至很多時候在虛構一個未來,或者虛構一個過去,來把自己從對現實的沉迷中擺脫出來。

    05 許知遠談精神生活

    我們這個時代對物質的強烈的渴望,是我們的精神匱乏帶來的。如果我們有一個更強的精神坐標的話,不需要這么多物的。我覺得每個人最終都是靠精神生活來支撐自我的。其實我們再回到一個掙扎的或者匱乏的時代,人們對精神的渴望也是強烈的。不是說只有書籍才是精神的,他們在日常中發現日常的意義,日常的意義就是他們的精神生活,這是非常重要的一件事情。

    鳳凰網文化開年對話第2輯 許知遠

    以下為文字實錄(完整版)

    許知遠:我們對物質的強烈渴望,是精神匱乏帶來的

    01 我不喜歡自己身上的虛榮

    鳳凰網文化: 這些年做《十三邀》的過程其實也是你面對鏡頭越來越熟練的一個過程。

    許知遠: 對。它沒法不熟練,它老在練習,是一個被迫的或者習慣性的熟練。

    鳳凰網文化: 那你會害怕這種熟練嗎?

    許知遠: 也會。因為凡是熟練之事就意味著它進入某種慣性了,不僅是行為上進入慣性,思想上也可能進入慣性。當進入慣性之后,你就會少了新鮮感,少了可能性,然后可能會陷入固化。

    鳳凰網文化: 但是你會回看自己的那些節目嗎?

    許知遠: 我一集都沒看過,我到現在從來沒看過,可能 偶爾 看過一個片花 ,被迫看到的。

    鳳凰網文化: 但回看的過程,也是重新審視自己的思路的過程。其實對于一個提問者或者一個思考者,都很重要。

    許知遠: 寫作是我更主要的自我理解、自我梳理的方式,不是回看鏡頭。我做音頻節目也沒聽過。

    鳳凰網文化: 你更在意寫作是不是因為它是一個更完整的自我的表述?

    許知遠: 有可能,它的好與壞都更依賴于我自身的努力,而這件事情(節目)它是一個更群體性的工作。而且當我過分地強烈的時候,其實也會影響到別人的發揮,因為我也并不能確認我的主觀性是否準確。

    鳳凰網文化: 但其實你是有很多自己想要表達的東西和很完整的一種表述方式,當你 作為提問者 和人對話 的時候,某種程度上你要出讓這個話語權的主導,對方才是主角。這個對你來講構成挑戰嗎?因為會讓你的那種表達變得隱忍。

    許知遠: 我喜歡這個狀態。我不是一個那么愛表達的人,我不是一個一定要占據主導性的人,我喜歡聽別人的故事,我甚至希望別人來主導,因為他們會給我帶來新的感受和體驗,我是一個對陌生事物很好奇甚至貪婪的人。而且當我自己表達過多的時候,我會自我厭惡,因為我不喜歡表達過多,所以這個對我不構成問題?赡苡袝r候會有點恍惚,因為等于是我要不斷地進入不同的生活狀態和思想狀態,而且經常是同時進入,所以它有時候會帶來一些錯亂。

    鳳凰網文化: 但顯而易見的是你現在不斷地在投入到這樣的一些狀態中。

    許知遠: 對,因為它們太讓我覺得好奇了,太不是我的日常生活了,比如我們馬上要去體驗賴聲川導演的戲劇里怎么自我解放。這個東西都是我(沒有體驗過的),這應該大學時候 中學時候 體驗, 我 都沒有體驗過, 所以我在彌補我的這種人生經驗。他們 某種意義上 是 對我從書卷生活中的一種解放。 當然有時候我也會動搖,覺得我是不是離書太遠了。所以剛剛我見到書很興奮,因為它是我如此熟悉的一個世界,但是過去至少幾個月了,它離我很遠。旅途上我當然會看書,但它不是每天都應對這么大量的書籍的一個過程,而我過去的生活就是每天應對大量的書籍。

    鳳凰網文化: 所以書會給你帶來一種安全感是嗎?

    許知遠: 對,安全感,書給我帶來最持久的安全感。

    鳳凰網文化: 但面對人的時候,你會沒有或者缺少一點這種安全感?

    許知遠: 面對人的時候,他們帶來一種更強的興奮感。尤其我面對人又不是見個面,我是希望他能說出來他自己的一些真實的想法、感受的。所以面對人的時候,其實某種意義上是更強的一種興奮感,你期望對方表達,把你帶向一個你的未知之地。

    鳳凰網文化: 那你覺得你到達了多少你所謂的那種未知之地?因為其實在外界看來,你在所有的對話中表現的很多仍然是你自己的思考、判斷,你只是通過對方去驗證或者等待他的反駁。但是,它的所有的東西其實仍然在你的一個經驗范圍內。

    許知遠: 它拓展了。我們身上都帶著充分的自我的經驗,因為你不可能說你突然變成一張白紙啊。那問題是你就看這個節目本身,是不是每一個你熟悉的人(也好)、對象也好,在其中表現出自己不一樣的東西了。如果它是的話,就說明到了一個未知之地。而且對話和相遇充滿了隨機性,隨機性意味著某種重組,在那樣的時空里面的一個重組。即使熟悉的事物在新的時空中重組,它又煥發出新的東西來,這是我的看法。

    鳳凰網文化: 其實我挺好奇一個問題,它帶有某種設想性,許知遠采訪許知遠是什么樣的?

    許知遠: 也會挺有意思的吧。

    鳳凰網文化: 那假設許知遠坐在你對面,你最關心或者說最想問他的一個問題是什么?

    許知遠: 怎么應對自己的虛榮啊。

    鳳凰網文化: 你虛榮嗎?

    許知遠: 我虛榮啊,虛榮。我不喜歡自己身上的虛榮。我只不過不是表層那種虛榮,(而是)很大的內在的虛榮——對被歷史承認的渴望。我覺得這是一個我想克服的東西。

    這是我從小的自我塑造,讀書讀來的,F在已經比那個時候淡很多了,但還是有。就是你想留下杰作、想被銘記、想被廣泛地認可。這種認可不僅是此刻的,(而是)更大歷史時空中的被認可,所以我自己有挺清晰的自我歷史意識。但我不喜歡這個東西,我想把它扔掉。我已經大概扔了百分之三四十了,我估計我再花個二十年扔掉剩下的百分之四五十,就差不多了,我就更自在了。

    鳳凰網文化: 為什么還需要這么一個過程呢?其實想扔,即刻就扔了吧。

    許知遠: 你身上也有弱點,也有特性,你能隨便就去掉嗎?不可能啊。

    鳳凰網文化: 沒有啊,比如 說 拒絕掉 一些外在的東西, 第六季《十三邀》不再做了,很多的活動不再出席了。

    許知遠: 那個跟虛榮沒關系,那是你的探索。對我來說,探索本身是最有魅力的一件事情。

    鳳凰網文化: 探索可以以個人的方式去完成。

    許知遠: 如果你不借助舞臺和工具,你的探索范圍就會窄非常之多。除非你是那種冥想型的人,我不是,我是需要行動的人、需要空間的人。

    02 節目像情人,寫作是愛人,書店是婚姻

    鳳凰網文化: 說回到剛剛說的,除了面對鏡頭變得熟練之外,這五年做節目還改變了你其它的 什么 東西嗎?

    許知遠: 這五年正好是我人生中的一個階段,因為從39歲到44歲也是一個年齡的轉化,就像19歲到25歲一樣,它就是一個人的formative years,一個成型的年代,不可避免地更成熟。某種意義上思想的層次更為豐富,然后也有可能掉入到新的僵化,它們 可能 都在同時發生的 。那天我在跟我朋友說,沮喪的是,我覺得我的迷茫和困惑少了很多,一切好像變得更明確、更清晰。

    鳳凰網文化: 這是跟年齡有關嗎?四十不惑。

    許知遠: 跟忙碌有關,現在我非常之忙碌,因為有不同的事情要處理。

    鳳凰網文化: 所以年齡在你身上是一個什么樣的存在?我相信你應該不會有那種所謂的恐懼、焦慮、中年危機之類的。

    許知遠: 沒有。

    鳳凰網文化: 但你肯定對年齡、時間這些東西是有感知和思考的。

    許知遠: 我不知道它是什么。它給我帶來某種緊迫感,但它又不構成焦慮,我對年齡沒有這個焦慮。

    鳳凰網文化: 你這個緊迫感是不是來得太早了點?

    許知遠: 因為你想我有十卷本的書要寫,我要完成大量的(寫作),我想再去周游世界,這么多人生體驗沒有體驗好。我希望我的感官能夠真正地被激發起來,對世界是張開的。但同時你又希望自己的思想變得更深沉,我想寫梁啟超、李鴻章、林語堂、魯迅、郁達夫……就像光這一個單子列完之后,我到90歲都做不完了已經。

    鳳凰網文化: 你有這么多的好奇心,這么多想要做的,在我看來距離相當遠的事情,你會擔心它分散自己的精力,分散自己的專注度嗎?特別是這么多的興趣、這么多要去兼顧的方面,和你剛剛說的想追求的那種更深沉的東西有點相悖。

    許知遠: 我以前覺得可能相悖,后來我逐漸發現它就是我的特性。我不是一個做一件事情,然后不斷打磨它,十年完成這件事情。我就是一個同時做很多事情的人,其中恰好有幾件(或者一件也行)或許能成為一個杰作。我希望誤打誤撞,它們是偶然、意外帶來的。

    它應該是一種刻意的意外帶來的。因為你在練習各種技藝,但是你不知道技藝會通向什么,是個盤子、是個碟、是個碗、還是個空調,不知道,但是這個技藝一定會在那一刻轉化成什么樣一個東西的。

    鳳凰網文化: 那你現在有誤打誤撞出自認為是杰作的作品嗎?

    許知遠: 我覺得《青年變革者:梁啟超》是個杰作,它是個認真的產物。如果我不做這個節目,不做那些年記者,我是寫出不這樣的書的;如果我不做這個節目,我對時空的理解不會比之前強的,這種時空又是構成書的非常重要的部分;而且如果不是因為做節目,我對自己產生的身份焦慮,覺得(自己)是不是個作家,我不會加倍努力去把它寫完的。

    鳳凰網文化: 你肯定不承認、不太認可這個詞,但是不可否認的是,其實你做完節目之后,我覺得 它對你 最 大的改變是把你變成了網紅。尤其是去年《青年變革者:梁啟超》發布會的時候我去了,和我之前去的你的一些活動,包括你的書的一些(發布會),感覺氛圍、包括觀眾人群的氣質等等,其實是變化了的。

    許知遠: 如果一定用“網紅 ” 這個詞, 梁啟超也 是那個時代的網紅,因為他是一個不合常規的寫作者。 當然我們之間不能比,他優秀、杰出得多。 我覺得我只是試圖找了一種新的載體,這個東西其實內核沒有發生太多變化。 它引起了一些關注,那是因為書寫在公共討論中,衰落得太快了,被迫衰落的。

    我對這個身份沒有什么特別(的感覺),因為對我來說,寫作者就是一個非常寬泛的定義,我覺得我做節目也是一種寫作。我以前有點回避談論這個問題,我覺得它是一個有趣的我的副產品。昨天晚上我跟振宇說它像一個情人,寫作是我的愛人,書店是婚姻。然后我現在慢慢意識到,其實它也吸納了我非常多的情感和思想。而且盡管是集體產物,它的價值甚至可能超出我最初的所想,超出了我自己愿意承認的。我做一個音頻直播的時候,東莞的一個年輕人。他就講他日常的苦悶會在這個節目里得到安慰,(節目)讓他們看到了不同的世界,這些東西對我是很打動的。

    鳳凰網文化: 所以你會把《十三邀》定義為是一種大眾的娛樂文化嗎?包括你剛剛說東莞的那個觀眾給你的回饋。如果用你自己的詞,實際上你也在像羅振宇一樣,給他們提供某種精神按摩。

    許知遠: 不一定要跟振宇比,兩回事。我們知道,當伏爾泰寫出《風俗論》的時候,它是在娛樂一個宮廷的貴婦。娛樂本身是沒有問題的,只是有兩種不同的娛樂。對我來說,一種娛樂不拓展你的邊界,它確認你的感官,然后不斷地重復去刺激你的感官。它有它的價值,讓人放松,放松是非常重要的一件事情,因為人只有在通過放松之后,才能夠去重新蓄積能量,才有可能性。所以娛樂是非常重要的一件事情,它不是一個應該被低估的事情。

    但我說的娛樂,如果它能夠拓展你的世界,給你帶來新的喜悅,這個喜悅擴展原來的邊界,這是多么好的一件事情。而且我們生活難道不是娛樂,我在讀卜正民,對我來說(就)是非常開心的一件事情,它在娛樂我,這么好的一本歷史著作。我覺得如果我能提供很多這樣的娛樂產品,那這個太好了。我始終覺得而且我更確信了娛樂之必要,只不過我們喜歡的、更期待的是一種拓展式的娛樂。但是我也不妨礙嚴肅之必要,但那個嚴肅它和我們說的娛樂之間是完全不沖突的。

    03 知識分子重要,舞者、廚師也是重要的

    鳳凰網文化: 你剛剛談到很多,比如你說自己的好奇心,說自己要面對克服自己的虛榮等等。所以其實你是一個經常會進行自我分析的人嗎?

    許知遠: 會隔三差五進行一次。最近本來沒有,你今天問我,就開始被迫進行了。

    鳳凰網文化: 但你好像更多的自我分析、自我檢省,似乎那個時刻我總感覺它是從你的大學或者青年時代開始的,以至于很多人談起許知遠的時候,好像就是從《那些憂傷的年輕人》開始。關于此前所謂童年,你很少談論,為什么?

    許知遠: 因為我是一個無根的童年,我在蘇北連云港長到五歲多、六歲,然后來到北京。我在北京一共六年小學,換了五個還是六個學校,我忘了。好像那個世界對我來說,它就是一個……我覺得我缺乏生活,我覺得我在補童年的東西,我現在體驗各種東西,都在補我的體驗。我覺得我的童年、少年都更像在書本中成長起來的,跟我周圍的環境關系不大。

    鳳凰網文化: 那童年有沒有什么你一直想要去回避,或者說不太愿意記起的一些東西?

    許知遠: 我覺得不夠勇敢吧。有點害怕沖突,沒怎么打過架。我覺得我有一部分挺馴服的,我不喜歡身上這種馴服的東西,我希望能更勇敢一點,對,我覺得是這個。我希望能多打幾次架,馴服是很大的問題。

    鳳凰網文化: 這種東西來自于哪兒,是來自于家庭嗎?

    許知遠: 性格吧。家庭也是,因為軍人家庭,打架是一個很不好的事情。第二個,也是跟轉很多學有關系吧,每次(我)都是一個陌生人、一個局外人,可能你也不知道跟誰拉幫結派打。

    鳳凰網文化: 所以不斷的轉學它會給你那時候帶來一種……

    許知遠: 身份焦慮。那種身份焦慮、自我證明的焦慮一直有,它是我的一部分。

    鳳凰網文化: 它會給你帶來一種孤獨嗎?

    許知遠: 它會帶來更習慣做一個旁觀者、做一個邊緣人,不斷地去自我證明,要進入中心的這種渴望。

    鳳凰網文化: 那你童年的具體生活到底是什么樣的?

    許知遠: 非常正常,正常到令人發指。就上學、考試,考重點中學,然后考北大。所以我是那種有一點點不是最好的好學生,但也是好學生,主流得非常之乏味。所以我就很不喜歡這個東西,我碰到賈樟柯他們我就很羨慕,他們小時候亂玩兒,然后碰到很多不同的朋友,江湖什么之類的。我沒有,都沒有。

    鳳凰網文化: 那你童年這種軌跡是家里安排的嗎?

    許知遠: 也挺普遍。因為它是軍隊大院嘛,我們(那時候的)軍隊大院已經不是姜文時代、王朔時代那種,早就已經很馴服的軍隊大院。要考試,如果學習好應該去美國,就這條路。

    鳳凰網文化: 從什么時候開始想要反叛它了?

    許知遠: 高中有一點吧,但那種反叛也是非常正規的反叛。那時候中學開始讀李敖、柏楊,作為一個批判性的知識分子,人生沒有比這個更重要的一個職業了,要成為這樣的人。之前就是魯迅,然后西方的愛默生這些知識分子。知識分子的使命、知識分子的重要、知識分子的批評精神,這個東西可能支配到我30多歲、40歲,F在才更多地知道,除此之外有非常豐富的……當然我在理智上早就知道了,(現在)在感情上更認可這一點。做一個舞者是重要的,做一個廚師也是重要的,這個東西是慢慢才意識到的。

    鳳凰網文化: 你經常說,一代人要對上一代人帶有某種興趣。而且我也一直認為,父輩其實是離我們最近的、最可感的真實的一段歷史。所以你會比如說去跟父母聊一些東西,聽他們講一些經歷的故事等等嗎?

    許知遠: 其實我一直想做一期節目,就是《我的父親》,我們倆做一次對話。我去他年輕時候當兵的地方,他是鐵道兵,開山洞、修鐵路;作為一個辦公室文員的生活,他還年輕的時候,在《解放軍日報》還發表過文章好像,他有藏書;那種農家子弟留在北京、留在大城市的掙扎。我一直挺想跟他聊一聊的,但是好像一直在等一個合適的時間,好像我有點怕應對這件事情一樣,有點回避。所以我不知道,或許在等這么一個時刻。

    鳳凰網文化: 回避的是什么呢?

    許知遠: 家里人這么嚴肅的說話,有點不好意思吧。

    鳳凰網文化: 你跟父親、母親的關系怎么樣?你們的相處模式是什么樣的?

    許知遠: 應該很客氣的吧。

    鳳凰網文化: 客氣?

    許知遠: 對,不是……之前會有沖突,因為所有的(親子)都會有沖突,正常。他們現在慢慢接受了我的生活狀態,就是對個人自由、對移動性的一種強烈的需求,他們慢慢接受了就好了。

    鳳凰網文化: 其實我還挺驚訝于你用“客氣”這樣一個詞,來形容你們之間的關系。

    許知遠: 因為我是很溫和的一個人。

    鳳凰網文化: 但這種客氣包含一種疏離嗎?

    許知遠: 其實昨天晚上我還很奇怪,我很多年沒有做這樣的夢了,我夢見我父親和母親了,我到時打個電話問問他們。對,我覺得我跟家庭的關系不是那么近的,我覺得可能也受到李敖的壞影響。我那時候中學太迷李敖了,李敖就講,一個年輕的知識人,應該對所有家庭這些倫理保持某種警惕,不要讓他們吞噬你。

    鳳凰網文化: 我其實還蠻好奇,就是我一個幻想,我總覺得您小時候是不是一個特別愛做英雄夢的小孩?

    許知遠: 我身上有英雄主義,很強的英雄主義。我的英雄夢不是那樣的英雄,我現在都記得我那時候看托馬斯·卡萊爾寫的《英雄與英雄主義》,不同的職業都會產生自己的英雄,不同領域都會產生,他們有一種逆潮流的精神,有一種不理會周圍和時代對自我確信的東西。我喜歡那些東西。這我印象很深,這個跟李敖真的有關,他那時候老喜歡引用孟子的話“雖千萬人吾往矣”。因為他在60年代初的時候,那種臺灣非常大的高壓情況下,他一個年輕人發出自己的吶喊,對時代的不妥協,那是很激動人心的。一種自我悲壯的情緒,那時候很打動我的。對,這東西是在我骨子里的,我有這些。

    04 發現日常的意義,也是精神生活

    鳳凰網文化: 剛剛你在開會,我在那邊的時候一直在看一本書,你肯定看過,《知識分子論》。

    許知遠: 當然。我去拜訪過、我去找過薩義德,我們約過他,他接受了采訪。

    鳳凰網文化: 什么時候?

    許知遠: 2002年,18年前。我們約了他去做采訪,他已經答應了。然后結果去那天,他那時候已經得了白血病了,他說真是不巧,不好意思,我今天要去診所。

    鳳凰網文化: 所以最后沒有聊成。

    許知遠: 對,沒有見到薩義德。其實我也不知道見他聊什么,就很崇拜他。

    鳳凰網文化: 他那本回憶錄,名字就叫《格格不入》,其實我感覺是不是這種格格不入的狀態,也是你理想的一種追求?

    許知遠: 是塑造我的,是我的閱讀塑造的。更有名的一句話是來自阿諾德,他就說,你作為一個知識分子就意味著在自己家里頭都會覺得不自在。當然這種不自在的時候,你會不斷地保持敏感、清醒。他覺得知識分子始終應該是這樣一個角色。

    鳳凰網文化: 你一直保持這種敏感,但你怎么保證自己很多時候的判斷、表達是準確的呢?

    許知遠: 經常錯的,表達經常是錯的。那你就要修正它,你要保持靈活性,就是等你錯誤的時候,你要改。我另一位喜歡的知識分子托尼·朱特就說“when fact change”,當事實改變時,他要修正他的想法。

    鳳凰網文化: 因為你很多時候會對比如說時代或者說年輕人等等進行一種判斷,但是其實我不太……

    許知遠: 我其實不喜歡判斷,是因為他們老問我這個問題,我也不知道為什么。

    鳳凰網文化: 你在問別人的時候,你首先就會先做一個判斷,這個也不是別人問的。

    許知遠: 對,有可能,因為我想尋找一個普遍性的看法,有可能。我其實本質上不做判斷的。

    鳳凰網文化: 你一方面很關心這些命題,但是另一方面,比如說你的書《一個游蕩者的世界》、《游蕩集》等等,我覺得這特別能代表你的一種方式,你用一種游蕩者的方式來瀏覽這個世界,而不是像項飚、梁鴻他們那樣,去進入到它們。其實你會缺乏對它的一種更深入的理解嗎?這個會影響你的判斷。

    許知遠: 我覺得我是在……因為寬度和深度最終會是一個維度的,深度它這么一直不斷地往下剖析,它很深,寬度是這樣橫著的,但它們其實橫過來都是一樣的。我覺得它們最終都會匯合的。只不過在此刻,在短距離看,深度是很明顯的,寬度是不易察覺的,因為也不知道怎么描述它。最終它們會通向一個方向,對我來說。

    或許我在……我們建構的方式是不一樣的,當然我很羨慕他們,我羨慕項飚他的方式,不斷地追問深挖,但不是我,我就是一個跳來跳去的人。但它們會訓練一種新的感受和辨別力,它可能在很多不同領域里面都會帶來意外的發現,但是這個發現可能沒有被變成一個闡述——拼命塑造成一個更完整的東西,它不是。但這些散點,有一天它們可能匯聚成一個自己的圖案和規則,它是什么,不知道,它仍然在匯聚之中。

    鳳凰網文化: 因為你總在對標一些東西,來對當下或者說對眼前發生的一切做出一些有些不滿的表達嘛。你的那個參照的東西,我不知道是什么?

    許知遠: 就是阿諾德、薩義德。不是我這代,我們很多代,如果受正常知識訓練的人,都會有這樣的基本的共識——對當下保持警惕。只不過這個東西在過去十年中突然全都消失了,大家是一定要拼命地擁抱當下,而不是保持警惕。但這是一個非常重要的人類的文化的傳統,我只是仍然在這么表達而已。

    鳳凰網文化: 但這樣表達的話,會不會有一種……比如說你讀書的時候會向往1920的北大、1980的北大,今天看,你會不會又覺得你那時候的北大也還不錯?

    許知遠: 或許吧。當然——這是葉芝講的——對另一個時代富有激情、充滿熱情,是一個內心敏感的象征。它并不說一定對過去發生興趣或者是崇拜過去,它只是提出了現實的另一種可能。那種可能性會召喚我們,把我們現在的一些沉睡的東西給喚醒。我們甚至很多時候在虛構一個未來,或者虛構一個過去,來把自己從對現實的沉迷中擺脫出來。

    鳳凰網文化: 所以你承認你對歷史的某種理解是帶有虛構性的?

    許知遠: 肯定的,我們對任何事物的理解都帶有強烈的虛構性,我只是盡量的能接受事實,但是你必然帶有大量的虛構性。

    鳳凰網文化: 所以你算是一個活在過去的人嗎?還是說你對過去的某種表現出來的向往,其實是你對未來的一種期待?

    許知遠: 都有,每個人都具有強烈的當代性。因為過去和現在和未來沒有這么截然可分的,我們永遠都是同時孕育著過去、現在和將來。我們在談話的一刻,我們的過去不斷涌來,它們甚至是俘虜了我們,我們的未來也在涌來。當下并沒有那么當下,因為我們的時空就是這樣關系的,承認這個時空的存在,必然是一個幾維的時空。

    鳳凰網文化: 你的這種歷史觀或者時空觀,是什么樣的?是線性的,還是進步論的……

    許知遠: 原來更線性,現在變得更……還是某種意義上認為,理性在驅動歷史變化中有很重要的角色,邏輯性有的。但是同時,承認理性的部分,就要承認偶然性的存在。

    鳳凰網文化: 所以在這背后你相信歷史是進步的是嗎?

    許知遠: 不相信,我覺得歷史是往復的,歷史不會重復,但歷史有它的節奏。

    鳳凰網文化: 那在這種往復的過程當中,你為什么會覺得當下很多表現出來的是一種粗鄙化,而我們曾經是精致或者向往過精致?如果它是一種循環的話,那曾經我們也有粗鄙的時候,未來我們可能也精致。

    許知遠: 因為我們現在所有的言談、所有的書寫、所有的表達,如果你參照一些時刻,它就是很粗俗的,它沒有那樣斯文的表達,它就是有在粗俗化。并不是說過去也粗俗過,所以就不粗俗了。歷史上也有很多粗俗的時候,肯定是這樣的,我說的歷史也不是所有歷史都是雅致的,不是這樣的,也是一些時刻。所以我的核心意思是,不是說因為過去曾經也不好過,我們現在不好就可以被容忍,就不應該批評當下的不好。

    鳳凰網文化: 那你會相信它有一個拐點嗎?

    許知遠: 肯定會有,往復,它會有變化的。歷史不都是這樣往復的嗎?我是受二戰之后思想家的影響,他們就是在廢墟之中重新開始思考人類命運的一群人,他們帶來了些反思。

    鳳凰網文化: 所以本質上你其實是樂觀的。

    許知遠: 我骨子里是樂觀的,我對人的自我塑造是有信心的。

    鳳凰網文化: 那你除了用這種某種程度上你追求的格格不入的表達,來去體現自己對于…

    許知遠: 我沒格格不入吧,我都網紅了,我還格格不入?

    鳳凰網文化: 以格格不入的方式網紅。

    許知遠: 我覺得我沒有格格不入,我就是用我自己的方式。我并不知道它是不是格格不入,我不知道。我只是用我習慣的方式,我誠實的方式。

    鳳凰網文化: 除了這種表達之外,你會做一些什么更具體的行動嗎?

    許知遠: 最主要的行動還是書寫、寫作。對,它是通過一個理念來影響別人。但是我首先也不是為了影響別人,首先是為了自我疏解、自我創造的需求。

    鳳凰網文化: 從另一個角度講,比如說你書寫,盡管你書寫首先是要表達自我,但是所有的書寫,當它出版的那一刻,其實所有人都帶著一種他想要被更多人讀到的作用出發的;包括你開這么一家書店,也是希望能夠提供給人們一種精神生活。但是你覺得精神生活對很多現實當中的人有那么重要嗎?或者說有用嗎?比如說一個外賣員,比如說一個快遞小哥,有怎么樣的意義?

    許知遠: 非常重要。我們這個時代對物質的強烈的渴望,是因為我們的精神匱乏帶來的。因為精神是空的,所以需要物質來往里面填,不斷地填,然后獲得他們對應的價值標準。如果我們有更強的一個精神坐標的話,我們不需要這么多物的。我覺得每個人最終,我們都是靠精神生活來支撐自我的。

    鳳凰網文化: 你覺得這是當代的一個特征嗎?還是說歷史上其實大部分人,在精神方面就是一種缺失的狀態,他們更多的只能顧及自己的生存——現實層面、物質層面的東西。

    許知遠: 其實我們再回到一個掙扎的、或者說一個匱乏的時代,人們對精神的渴望也是強烈的。精神不是說只有書籍才是精神的,他們在日常中發現日常的意義,日常的意義就是他們的精神生活,這是非常重要的一件事情。抖音也是一種精神生活對他們來說,能放松,只不過這種精神生活是它有的特點。只不過我們提供的是另一種精神生活,但它對精神的需求是相似的。

    鳳凰網文化: 你會覺得它(抖音)是當代人的一種創造力的表現嗎?

    許知遠: 部分是,我從來沒見過這么多人——快手也是——就他們能夠去表達自己的生活方式。

    鳳凰網文化: 但是整個一個社會發展的趨勢,包括文化的普及,包括民主程度的這樣一種(普及)等等,它必然會造成一種相對的平庸化……

    許知遠: 托克維爾當年也這么擔心過。

    鳳凰網文化: 包括時代的出口、載體越來越多,它會導致創造力的一些分解,就這種東西它其實是一個無可避免的趨勢。

    許知遠: 所以我所喜歡的雅克·巴贊就說“from dawn to decadence”(從黎明到衰落)。他覺得過去的西方文化,在過去五百年是一個不斷衰敗的過程。某種意義上,在人文精神的創造力上是這樣的,我們再寫不出歌德那樣的作品了,再沒有尼采,很難有尼采那樣的哲學家了,某種意義上應該是這樣的。然后是一個大家都能讀報紙的時代,現在甚至讀報紙都顯得嚴肅了,是一個看抖音、看短視頻的時代。他們面臨一個極大的精神的民主化,因為我們過去很多燦爛的文化,確實是貴族文化創造的,是由精英文化創造的。文化的民主化,會帶來某種意義上的扁平。

    鳳凰網文化: 你說你是一個唱挽歌的人,你是想,至少在你自身上去固守這種東西嗎?

    許知遠: 我都這么擁抱各種新媒體了,我還固守。我不是固守,但是我崇拜印刷,所以我們在做出版。

    不是,我說的唱挽歌是因為挽歌也是對現實的某種糾正。就是一件事情,我們不能現實的看它衰敗了,它就是無力的,衰敗可能是非常有力的一件事情,它只是暫時被遮蔽了。這種現實的力量不是判斷問題的唯一尺度,甚至不是最重要的尺度。我們要有能力用不同的維度,來去挑戰我們的主流尺度。這是我的例子,比起粗俗的、當紅的街上的喧鬧,難道動人的挽歌就一定是弱的嗎?不是。

    鳳凰網文化: 我不知道你想沒想過,比如說你覺得你自己會成為或者愿意成為唐吉訶德那樣一個孤獨的英雄嗎?

    許知遠: 我成不了。我當然很佩服唐吉訶德,但唐吉訶德是被自己的幻象所驅動的,而我身上有很多現實感、現實意識。這個現實感不是庸俗化的那種現實,就是對正在發生的變化、 周 圍的環境, 自己是 知道 的 。 所以我成為不了唐吉訶德,我沒有他身上那種幻覺驅動的東西。我幻覺不多的,我希望我更有幻覺,但我沒有。

    鳳凰網文化: 你希望的幻覺是什么樣的?

    許知遠: 對自己的一些東西確信無疑,但我不是。

    鳳凰網文化: 你不夠確信嗎?

    許知遠: 我充滿自我懷疑。

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