65年前，瑪德琳·戈貝爾提出采訪西蒙娜·德·波伏瓦，后者曾為她引薦采訪過讓·熱內和讓—保羅·薩特。但對于自己接受采訪，波伏瓦有些踟躕：“為什么要聊我呢？你不覺得那三本回憶錄里我談論自己已經談論得夠多了嗎？”和收錄在《巴黎評論·女性作家訪談》中的其他采訪相比，波伏瓦這篇略顯精短，但依然不出意料地談到了她的童年閱讀、寫作習慣、時間安排以及幾乎每個作家都不約而同說起的對于海明威的評價。
除了文學層面的探討，瑪德琳·戈貝爾向波伏瓦提出了更豐富的問題，包括對薩特受到攻擊的評價，包括對從書中誤讀出她人生失敗的讀者的回應，也包括她為何從未創造過一個真正獨立自由的、能彰顯《第二性》主旨的女性角色，以及是否依舊相信藝術可以為某項事業“獻身”。
西蒙娜·德·波伏瓦（來源：theparisreview.com）
在戈貝爾的描述中，“除了古典風韻、棱角分明的臉型，波伏瓦最擊中人心的地方是她薔薇紅的清新面色和清澈的藍眼睛，極為年輕，活力飽滿。你會覺得她什么都知道，什么都看得見，令人有點膽怯。她語速很快，講話的方式直接但不唐突，一直微笑著，很友善。”今年，波伏瓦已經離世35年，回看這篇采訪，除了她的堅定與睿智，我們也能夠看到在今天仍不過時的許多看法，關于女性，關于愛情，關于老年。
《巴黎評論》對話西蒙娜·德·波伏瓦（節選）
采訪|瑪德琳·戈貝爾 翻譯|汪天艾
《巴黎評論》：你怎樣看待大學教育對作家的意義？你自己在索邦的時候是非常優秀的學生，大家都期待你成為優秀的教師。
波伏瓦：求學生涯只給了我關于哲學非常表面的知識，卻激發了我對哲學的興趣。教師的職業對我很有好處，因為我可以花大量時間閱讀、寫作和自學——那時候還沒有繁重的教學大綱。求學生涯為我打下了堅實的基礎，因為要想通過國家考試，必須去探索那些如果你只對廣義的文化感興趣就根本懶得去了解的領域。我從中學到了某種學術研究方法，在寫作《第二性》（1949）以及開展各項研究工作的時候都很有用。那是一種瀏覽和總結的能力，我能迅速翻閱書籍，看看哪些作品重要，將它們分類，并拒絕不重要的東西。
《巴黎評論》：你那時候是個好老師嗎？
波伏瓦：我不覺得。因為我只對聰明的學生感興趣，對其他人完全不感興趣。而一個好的老師應該對每個學生都感興趣。只是，如果你教的是哲學課，就很難控制自己�？偸悄撬奈鍌�學生回答所有的問題，其他人什么都懶得做。那我也懶得管他們。
《巴黎評論》：你寫了十年才出版了第一本書，那時候你已經三十五歲了。在那之前你覺得挫敗嗎？
波伏瓦：沒有，因為我那個時代，能在特別年輕的時候就出書是很罕見的。當然了，總有一兩個例外，比如雷蒙·拉迪蓋，他是個少年天才�！稅盒摹泛汀秹Α烦鰜淼臅r候，薩特也三十五歲了，那時他也才第一次出書。我第一本差不多達到出版水準的書稿被退稿的時候，確實有一點泄氣。等到第一版的《女賓》（1943）被退稿的時候，我也確實很沮喪。后來我想，我需要耐心一點，慢慢來。我知道不少作家的起步都很慢。人們經常舉司湯達的例子，他四十歲才出第一本書。
《巴黎評論》：你早期的小說創作受過任何美國作家的影響嗎？
波伏瓦：寫《女賓》的時候我肯定是受了海明威的影響，他教會我使用簡潔明了的對話風格，讓我意識到生活中那些細枝末節的事物的重要性。
《巴黎評論》：你寫小說的時候會列非常細致的提綱計劃嗎？
波伏瓦：要知道我已經十年沒有寫過小說了，最近這幾年我一直在寫回憶錄。寫《名士風流》（1954）的時候，我先圍繞一個已知的主題構思人物和情境氛圍，然后情節再一點一點成形。不過總的來說，在開始動筆寫小說的時候，我遠遠沒有想清楚情節。
《巴黎評論》：大家都說你是個無比自律的人，沒有一天不工作，從不虛度時光。你每天幾點開始工作？
波伏瓦：我總是迫不及待想要開始工作，雖然總的來說我并不喜歡開始新的一天。我會先喝杯茶，差不多從上午十點開始工作到下午一點。然后我去見見朋友，下午五點再開始工作到晚上九點。“下午場”開始的時候要撿起做了一半的事情繼續，這對我來說并不困難。過會兒等你走了，我就看看報紙或者去買點東西。大多數時候，工作是一件令人快樂的事。
《巴黎評論》：工作的時候你能立刻全情投入嗎？
波伏瓦：這個某種程度上取決于我正在寫什么。如果工作進展順暢，我會花一刻鐘到半小時讀一讀前一天寫的東西，做一點修改。然后我就繼續寫下去。我得先讀一下我寫完的部分，才能從之前停下的地方撿起來繼續。
《巴黎評論》：《他人的血》（1945）和《人都是要死的》（1946）都涉及時間的主題。這方面你受到過喬伊斯或�？思{的影響嗎？
波伏瓦：沒有，這是我個人始終關切的一個點。我一直都對時間的流逝有非常尖銳的意識。我總是覺得我老了。哪怕在我十二歲的時候，我就已經在想三十歲一定很恐怖。我會覺得有什么東西隨著時間的流逝一并失去了。我也知道我能從時間里得到什么，人生中某些特定的階段教會了我許多東西。但是，盡管如此，我還是一直害怕時間的流逝，害怕死亡不停地迫近我們這個事實。對我而言，時間始終與死亡緊密相連，與我們總是不可避免地越來越靠近死亡的這個念頭相連，與我們對衰退腐爛的恐懼相連。主要是這一點，而不是事物會解體，或者愛會慢慢減少直至消失——當然那也很可怕，只是我自己從來沒有因此困擾過。我的人生總有極為穩定的延續性。我一直生活在巴黎，基本上住在同一個街區。我和薩特的關系已經維持了很長的時間。我還在和認識很多年的朋友繼續見面。所以并不是我感覺到時間會破壞事物，而是我一直清楚地知道自己所處的位置。我知道在我的背后已經過去多少年，知道在我的前方還有多少年。我會去數。
《巴黎評論》：在你的回憶錄第二卷中，你描述了薩特在寫作《惡心》時，被那些他稱之為“螃蟹”的怪物幻象困擾，焦慮不堪。那時候你似乎是兩人中比較樂天的一方。但是在你的小說里表露出的那種對死亡的憂慮，我們在薩特的筆下是看不到的。
波伏瓦：就像他在《文字生涯》中說的，他自己從來感覺不到死亡的迫近，而他在高師的同學里就有人——比如《阿拉伯的亞丁》的作者尼贊——格外為這個主題著迷。某種程度上，這是因為薩特認為自己是永生不死的。他把一切都賭在文學創作上，寄希望于自己的作品可以不朽。至于我，因為我的個體生命終將消失，我一點都不關心我的作品是否有可能長存。我總是強烈地意識到生命中最習以為常的事物都終會消失：一個人的日常行為，一個人的記憶印象，一個人的過往經歷。薩特認為生命可以被文字的圈套捕捉，而我總覺得文字不是生命本身，只是生命的復制品，某個已經死掉的東西的復制品。
《巴黎評論》：你說到點子上了。有人說你不具備將生命轉化成小說所需的力量，說你書里的人物完全是照搬自己身邊的人。
波伏瓦：我也不知道。什么是想象力？長遠地來看，這個問題其實討論的是如何實現一定程度的普適性，是生命的真理究竟是什么，一個人真正活了什么。我對不基于現實的作品并不感興趣——除非是大仲馬或者雨果的那種史詩級別的虛構神作。我不認為單純的編造故事即是想象力的體現，我覺得那只是人造之作。我要是想為自己辯護，就會舉托爾斯泰《戰爭與和平》的例子，那本書里所有的人物都是從真實生活中取材的。
《巴黎評論》：在你的每部小說里，我們都能找到一個女性角色被虛假的信念誤導最終瀕臨瘋狂。
波伏瓦：很多現代女性都是那樣的。女人被迫扮演并非自身所是的角色，比如去扮演青史留名的交際花，去偽裝自己的個性。她們都處在精神崩潰的邊緣。我很同情這種類型的女人。她們比那些平衡得很好的家庭主婦和母親更令我感興趣。當然，我最感興趣的還是那些既真實又獨立、工作著創造著的女性。
《巴黎評論》：在你的小說里，沒有任何一個女性角色對愛情完全免疫。你喜歡浪漫元素。
波伏瓦：愛情是巨大的殊遇，經歷真正的愛情（極為罕見）的男人和女人，他們的生命會因此充盈豐富起來。
《巴黎評論》：在你的小說里，好像女人在愛情中的體驗更為充分，比如《女賓》里的弗朗索瓦茲，還有《名士風流》里的安娜。
波伏瓦：原因是——拋開其他不談——女人在愛情中更為全身心地付出，而這又是因為大部分的女性并沒有多少別的事情可以為之投入�？赡芤惨驗榕愿心芰Ξa生深刻的共情，這是愛情的基礎。也許還因為比起男性角色，我更容易把自己投射在女性角色上。我筆下的女性角色總是比男性角色內涵更豐富。
《巴黎評論》：你從來沒創造過一個真正獨立自由的、能以這樣或那樣的方式彰顯《第二性》主旨的女性角色，這是為什么？
波伏瓦：我在小說里寫的是女性在現實中的樣子——矛盾重重的人，而不是她們應該成為的樣子。
《巴黎評論》：在寫完長篇小說《名士風流》之后，你暫停了小說創作，開始寫回憶錄。這兩種文學形式你更喜歡哪一種？
波伏瓦：兩種我都喜歡。它們帶給我不同類型的滿足和失望。寫回憶錄的時候，能有現實為我背書令人十分愉悅。但是另一方面，如果像我這樣每天跟隨日�，F實寫作，就會忽略掉某些特定的深度、某種迷思或意義。而在小說的創作過程中，我可以表達這些維度，這些日常生活的弦外之音，卻又總有編造的元素令人不安。我的目標應該是創造，避免編造。長久以來，我一直想要寫寫自己的童年和青年時代。這些人生階段與我之間存在著非常深刻的關系，但在我的任何一本小說中都無跡可尋。甚至在我寫第一本小說之前，就已經渴望展開一種心對心的溝通。這是一種非常動情的、非常私人的需求。在寫完《端方淑女》（1958）之后，我并不滿足，于是考慮再做點別的，但是沒能做到。我對自己說，我努力奮斗才獲得自由。我用我的自由做了什么？產出是什么？我寫了續篇，覆蓋了我從二十一歲到此時此刻的人生，從《歲月的力量》（1960）到《事物的力量》（1963）…..
《巴黎評論》：薩特雖然已經享有二十年的盛名，但是依舊遭到誤解，被批評家猛烈地攻擊，在你看來，這是為什么？
波伏瓦：是政治方面的原因。薩特是一個強烈地反抗了自己出身階級的人，所以那個階級視他為叛徒�？赡乔∏⊥瑫r也是有余錢、會買書的階級。薩特的處境非常矛盾。他是一個反資產階級的作家，作品卻被資產階級所閱讀，作為資產階級的產物受到仰慕。資產階級在文化上處于壟斷地位，認為是自己給了薩特生命；與此同時，又因為他攻擊資產階級而厭惡他。
《巴黎評論》：海明威在接受《巴黎評論》采訪時曾說：“關于有政治頭腦的作家，唯一能確定的就是，如果他的作品得以長存，你讀它的時候需要跳過談論政治的部分。”當然你是不會同意的。你現在依舊相信藝術可以為某項事業“獻身”嗎？
波伏瓦：海明威恰恰是那種永遠不想公開做任何政治表態的作家。我知道他參與了西班牙內戰，但他是以記者的身份。海明威從來沒有深刻地獻身于任何事業，所以他認為文學當中能夠永恒的是沒有注明日期的部分，是沒有任何政治瓜葛的部分。我是不同意的。有許多作家，我喜歡或不喜歡他們是和他們的政治立場有關的。過往的時代里，并沒有多少作家的作品真正抱有政治主張。雖然人們閱讀盧梭的《社會契約論》和閱讀他的《懺悔錄》抱有同樣的熱忱，卻沒有人再去讀《新愛洛伊絲》了。
《巴黎評論》：在《事物的力量》末尾，你寫道：“當我難以置信地回望當年那個輕信的少年人，我震驚地看到自己是怎樣受騙的。”這句話好像引起了各種各樣的誤解。
波伏瓦：人們——尤其是敵人們——試圖將這句話解讀成我的人生是一個失敗，我要么是承認了自己的政治主張是錯誤的，要么承認了說到底女人還是應該生兒育女，云云。任何仔細讀過我的書的人都能看出我的意思恰恰相反，我想說的是我不嫉妒任何人，我對我的人生所呈現出的樣子完全滿意，我兌現了我全部的承諾，所以如果讓我重活一次，我也不會選擇任何不同的活法。我從來沒有后悔過不生孩子的決定，因為我想做的事是寫作。
那么，我為什么要說“受騙”呢？像我這樣抱持存在主義世界觀的人，人類生命的悖論恰恰在于人總想要“是”什么，卻終究只是“存在”著。本質與存在的不一致意味著，當你把賭注都押在“是”什么之上——某種程度上，只要你做了人生計劃，就會這樣，哪怕你其實知道自己無法真的“是”什么——你回望自己人生的時候就會意識到自己僅僅是“存在”著。換句話說，人的生命并不像神靈（人們設想出的神靈就是不可能存在的事物）的生命那樣是你背后的一個堅實固體。你的生命僅僅是凡人的生命。
所以，就像阿蘭（埃米爾—奧古斯特·沙爾捷，筆名阿蘭，法國哲學家、記者、和平主義者）說過的：“我們沒有被許諾任何東西。”我很喜歡他這句話。某種意義上，這句話是真的，但在另一方面，它又不是。因為一個出身資產階級的男孩或女孩擁有一個特定的文化，他或她其實是被許諾了一些東西的。我認為任何年輕時生活艱辛的人都不會在多年后說自己“受騙”了的。我說我“受騙”了，指的是那個每天在鄉間的榛子樹叢旁做著白日夢、設想自己將來會做什么的十七歲少女。我做到了所有我想做的事——寫書，學習事物的道理，可我還是感覺“受騙”了，因為這些都不再重要。還有馬拉美的那行詩，講到悲傷的香氣駐留心間，我忘了原句是什么了。我擁有了我曾經想要的東西，盡管如此，一個人想要的卻永遠是什么別的東西。一位女精神分析師曾經給我寫過一封很聰明的信，信中說：“最后的分析顯示，欲望永遠比被欲望的客體更深遠。”事實就是，我擁有了所有我渴望過的東西，但是當欲望被實現的時候，欲望本身包含的那個“更深遠處”并沒有實現。年輕的時候，我擁有的人生觀和希望是所有受過教育的人、所有的資產階級樂觀主義者都會鼓勵一個人去擁有的，也是我的讀者指責我居然不鼓勵他們去擁有的。這就是我的意思，我并不后悔任何我做過的或想過的事。
《巴黎評論》：有人認為對上帝的渴望是構成你作品的基礎。
波伏瓦：不是這樣。薩特和我一直都說，并不是有這種想要“是”什么的渴望，這種渴望就必須對應任何現實。這正是康德在智識層面上談論的東西。一個人相信偶然并不意味著他有理由去相信有一個至高力量的存在。一個人想要“是”什么，并不意味著他就一定能實現，甚至“本質”也不是一個可能的概念，至少不是作為思考的同時又作為一種存在的那個“本質”。本質和存在的完全統一是不可能的。薩特和我一直拒絕這一點，這種拒絕構成了我們思考的基礎。在人的里面存在一種虛空，哪怕是在他的成就里也存在這種虛空。就是這樣。我不是說我沒有獲得我想要獲得的成就，而是說成就本身從來不是人們以為的樣子。另外，這里還有一個有點天真或者自命不凡的方面，因為人們會想象如果你在社會層面上獲得了成功，就一定會完全滿足于自己總體的人生狀態。事實并非如此。
我感覺“受騙”還暗指了另一層意思——就是人生讓我發現世界如其所是，世界是由苦痛和壓迫組成的，這世界上大多數的人仍然經受著嚴重的營養不足，這些都是我年輕時完全不了解的事情，那時候我以為探索世界是去發現美好的東西。在這一點上，我被資產階級文化騙了，這就是為什么我不想去騙別人，這就是為什么我要寫出我感覺自己受騙了，是為了讓別人不要受騙。這確實也是一個社會問題�？偠灾�，我先是一點一點、然后是越來越多地發現世界上的不幸，尤其是最后阿爾及利亞戰爭帶給我的感受，以及我在旅行中的所見所聞。
《巴黎評論》：有些評論家和讀者感覺你談論年老的方式實在不令人愉悅。
波伏瓦：很多人不喜歡我說過的話是因為他們想要相信人生中的任何年齡階段都很美好——所有的兒童都天真，所有的新婚夫婦都幸福，所有的老年人都平靜。我一輩子都在反對這樣的想法。毫無疑問，在當下這個時刻，我面對的不是年老而是開始變老。就算一個人擁有自己想要的全部資源，享有別人的喜愛，也有待完成的工作，開始變老依然意味著人的存在的變化，這個變化的體現是你會失去很多東西。要是一個人不覺得失去它們很遺憾，那僅僅意味著這個人并不熱愛它們。我認為那些過于輕而易舉地美化年老或者死亡的人才是真的不熱愛生命。當然了，在現如今的法國，你非得說一切安好，什么都美好，包括死亡。
《巴黎評論》：你覺得你在當代作家中位列何處？
波伏瓦：我不知道。要用什么來估計？動靜、沉默、后世、讀者的數量、讀者的缺乏、在一個特定的時間段內的重要性？我認為在未來的一段時間里，人們還會閱讀我。至少，我的讀者是這么告訴我的。我為女性問題的討論貢獻了一點東西。我是從讀者寄給我的信里知道這一點的。至于我的作品的文學質量，嚴格意義上的“質量”，我完全沒有概念。
（原載于《巴黎評論》第十四期，一九五六年秋季號）
本文書摘部分節選自《巴黎評論·女性作家訪談》波伏瓦一節，經出版社授權發布，較原文有刪節。
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